Поиск по этому блогу

26 октября 2017 г.

Иньиго Эррехон, Шанталь Муфф: «Нужна храбрость, чтобы возвращать уважение к неуспешным»



Есть распространенное среди левых, но, безусловно, ошибочное представление, что, применив «популистский» подход, мы вымостим путь для правых. Я думаю, что мы, наоборот, принесем им большую пользу, если откажемся от любых проявлений коллективного аффекта и уступим им это пространство. Другая серьезная ошибка — в том, чтобы уступать им битву за гегемонию в сфере национальной идентификации. Ошибкой было бы давать самым реакционным силам возможность свободно продвигать их собственный взгляд на то, за что борется страна.




Шанталь Муфф: Современные постполитические модели «консенсуса в центре» выводят за рамки политики один из принципиальных элементов — ее партийную природу. Для того чтобы мы могли быть частью «нас», должны быть «они», а «они» на поле демократической политики означает «противники». Я думаю, одна из причин того, что во многих странах все меньше и меньше людей интересуется политикой и уровень неучастия повышается, состоит в следующем: разница между правым и левым центризмом столь минимальна, что люди чувствуют — на кону ничего не стоит. Позвольте мне напомнить вам один ошеломляющий электоральный эпизод. В первом раунде президентских выборов во Франции в 2002 году Жан-Мари Ле Пен выбил кандидата от социалистов Лионеля Жоспена. Мы шутили со студентами, что между Жоспеном и Шираком такая же разница, как между кока-колой и пепси-колой. Жоспену, который и в принципе-то был человек весьма умеренный, взбрело в голову заявить во время кампании против Ширака: «Я не социалист». После этого большинство друзей сказали мне, что они не будут голосовать за Жоспена в первом раунде, а лишь во втором. Люди не поддержали Жоспена, потому что в нем не было страсти. Таким образом Ле Пен прошел во второй раунд, и социалистов выставили на мороз.


Иньиго Эррехон: Дело в том, что не затрагивались никакие существенные вопросы. Самые важные решения принимаются властями, которых никто не избирает, в сфере, далекой от какого-либо контроля граждан. Тем временем политические представители все больше и больше напоминают друг друга, а их избиратели — все меньше. В отсутствие настоящего соревнования идей и проектов демократия чахнет, и люди отстраняются от политики; также растет разочарование, а кризис представительства углубляется, институции же подпадают под все больший контроль наделенного властью меньшинства. 


Муфф: Именно это и нужно в политике: на кону должно быть нечто существенное, граждане должны выбирать между очевидно разными проектами.


Эррехон: На мой взгляд, в связи с этим «постполитическим» сужением демократии большая часть решений — причем самых ключевых — принимается в тех местах, которые недоступны народному суверенитету. А народному суверенитету остается только выбирать между вариациями одного и того же консенсуса, а не между альтернативами. Так невозможно по-настоящему влиять на жизнь граждан! И, конечно, здесь не может пробудиться никакая страсть. Неудивительно, что в таких обстоятельствах люди оставляют политику «экспертам» или отдают на милость сложных машинерий.



Муфф: Согласна. Вот почему во многих странах люди не интересуются
политикой. А развитие правого популизма — одно из следствий. Надо признать, что правые популисты — сейчас это можно сказать про Марин Ле Пен — часто лучше постигают природу политической борьбы, чем прогрессивные силы. Например, они понимают важность формирования коллективных идентичностей и признают, что заниматься политикой значит строить это самое «мы». Правые популисты также понимают роль общих аффектов — того, что я называю страстями — в конструировании «мы», как и важность символов, и необходимость предлагать альтернативу. Очевидно, что альтернатива, которую они предлагают, не просто иллюзорна, а полностью неприемлема для прогрессивных сил. Но проблема вот в чем: левые партии склонны считать, будто единственный ответ — это обращение к разуму. А пытаться разбудить страсти якобы пристало только фашистам.


Эррехон: Такие представления распространены в Испании, особенно среди либералов, называющих себя «прогрессивными». Для них любая коллективная страсть несет в себе зерно тоталитаризма. Но стоять на такой позиции означает отрицать какую-либо форму коллективного идеала; а вкупе с представлением о том, что мы переживаем безвременье, эпоху конца истории, это ведет к отказу от любой возможности оспорить несправедливость. Для таких либералов любая попытка мобилизовать страсти через те или иные формы аффективной идентификации потенциально тоталитарна; для них наши базовые свободы — это свободы отдельных индивидуумов, которые принимают бесстрастные решения, и желательно не на улицах, а на удобных диванах. Такие либералы ужасаются тому, что мы делаем упор на возвращение эмоций в политику и радость от разделения коллективных форм идентификации. То, что вы говорите о реакционных формах популизма, в том числе правого, очень интересно — не только в связи с феноменом «Подемос», но и с тем, каким образом он показывает текущие процессы и те возможности, которые открываются в наших обществах, включая вопрос о том, кто займет пространство, если его не займут демократические силы. Реакционному популизму удалось оживить мощную идею «сообщества» — мол, мы должны формировать дух сообщества в эпоху все большей незащищенности, тревоги, страха, неуверенности в завтрашнем дне. Они оказались способны реконструировать сильную и «эффективную» идею сообщества, которую либерал-консерваторы слишком резво отвергли как фантазию.



Муфф: Причем правым было несложно воссоздать идеал сообщества: ведь теоретики «третьего пути» заявляли, что коллективные идентичности устарели и мы наконец входим в эру индивидуализма.


Эррехон: Важен также вопрос политически некорректной речи. Смелый дискурс, который направлен против истеблишмента и без колебаний бросает вызов тому, как говорят и думают элиты, и тем самым нарочно ставит себя под удар, очень важен в те времена, когда ломаются традиционные политические предпочтения. Храбрость очень важна, даже если ты понимаешь, что противник может ударить сильнее. И если демократические и прогрессивные силы не займут храбрую позицию, можно быть уверенными, что ее займут крайне правые. Что касается «Подемос», мы родились в борьбе (в нас было смирение, но была и решимость) против определенной застенчивости, которую наблюдали у левых, похоже, забывших одну вещь: нужна храбрость, чтобы требовать демократии и прав, чтобы возвращать уважение к неуспешным. И для этого порой необходимо занимать решительную позицию, терять симпатии привилегированных, которые перестанут поглаживать тебе по головке. Если система оценки несправедлива, нужно иметь смелость назвать ее таковой и бросить ей вызов. Именно это мы и сделали, за что теперь расплачиваемся. Реакция всех завзятых защитников статус-кво была яростной. Возможно, разница между разными способами выстраивания массовых идентичностей состоит в ответе на вопрос: кто твой противник, кому ты противостоишь?



Муфф: Дискурс, направленный против истеблишмента, может выражаться по-разному, поэтому очень важно не уступать его правым. Посмотрим на Грецию: ясно, что, если бы не было «Сиризы», неонацистская партия «Золотой рассвет» выступила бы гораздо успешнее.


Эррехон: Да, и тут возникает вопрос о том, как противостоять правому популизму. Есть распространенное среди левых, но, безусловно, ошибочное представление, что, применив «популистский» подход, мы вымостим путь для правых. Я думаю, что мы, наоборот, принесем им большую пользу, если откажемся от любых проявлений коллективного аффекта и уступим им это пространство. Другая серьезная ошибка — в том, чтобы уступать им битву за гегемонию в сфере национальной идентификации. Ошибкой было бы давать самым реакционным силам возможность свободно продвигать их собственный взгляд на то, за что борется страна, — ведь их проект сильной страны в реальности будет направлен против слабых, против аутсайдеров, против национальных меньшинств или будет просто основан на шовинизме. Они не станут восстанавливать гражданскую, народную и демократическую идею страны, подразумевающую социальную поддержку и инклюзивность, крепкие институты и демократические гарантии — иными словами, демократический, прогрессивный и народный патриотизм.


Муфф: Я вижу серьезную проблему в том, что левые в большинстве своем негативно относятся к самой идее патриотизма, как будто патриотизм может выражаться только в реакционных формах.


Эррехон: Борьба за гегемонию, за национальную идентификацию — ключевой пункт. Кроме того, хорошо бы понять, как крайне правые, которым несвойственен классовый подход, то есть стремление строить свою политику исходя из существования социальных классов, смогли войти в контакт с таким разнообразным и широким спектром секторов, а в потенциале построить более широкие национальные/народные блоки.


Муфф: Вот кто настоящие грамшианцы!


Эррехон: Правые грамшианцы.


Муфф: Да, именно. К сожалению, они поняли Грамши лучше, чем большинство левых. Я помню, как перед написанием книги «Гегемония и социалистическая стратегия» я опубликовала свою первую статью о Грамши, в которой пыталась отстаивать неэкономистское прочтение понятия гегемонии, и моя интерпретация была раскритикована марксистами, например, Перри Андерсоном. Так получилось, что мы оба находились тогда в Каракасе и оба говорили про Грамши. Студенты были весьма озадачены, потому что мы предлагали совершенно разные прочтения. В то же время во Франции «Новые правые» — группа интеллектуалов под руководством Алена Бенуа — организовывали симпозиум для пропаганды «правого грамшианства», настаивая на важности борьбы за гегемонию. Левые тем временем не могли понять природу этой борьбы, поскольку интерпретировали ее в смысле навязывания доминирующей идеологии. И меня беспокоит, что вклад Грамши так по-настоящему и не усвоен левыми.
Движение 15 мая и появление «Подемос»


Эррехон: Чтобы понять, почему реакционный популизм оказался не особенно успешен в Испании, нам нужно повнимательнее рассмотреть две появившиеся здесь «демократические вакцины»: с одной стороны, роль Движения 15 мая (Движение 15М, или «Индигнадос», возникло на волне протестов в Испании в 2011 году. — Ред.), с другой — появление «Подемос». Я думаю, что 15М послужило вакциной, благодаря которой недовольство не приняло реакционную форму. Во многом благодаря этому движению удалось выразить коллективное требование расширения прав и демократии — большей универсальности прав и большей демократии, а не ее ограничения и урезания. 15М не изменило баланс сил внутри государства, но успешно инициировало культурный сдвиг.


Муфф: У меня есть сомнения по этому поводу. До определенной степени я согласна. И все же, на мой взгляд, 15М зашло бы в тупик без «Подемос», которой в итоге удалось задействовать всю ее энергию. Разве в отсутствие «Подемос» не мог развиться опасный скептицизм, цинизм, способный сдвинуть ситуацию в реакционную сторону? Я думаю, мог. Поэтому так важно направлять эти протесты туда, где предполагается контакт с существующими институциями, — ради того, чтобы трансформировать их. Протестный взрыв — это первый шаг, но, если не направить движение правильным образом, оно может уйти совсем не в прогрессивную сторону.

Эррехон: Да, совершенно верно. Здесь есть несколько пунктов, которые стоит прокомментировать. 15М можно было воспринимать как этакую горизонтальную экспансию недовольства. С одной стороны, многих объединяло радикальное противостояние статус-кво, с другой стороны, такая позиция позволяла политизировать то, что прежде воспринималось как личные жалобы. Если тебе пришлось уехать из своей страны, чтобы найти работу, или сидеть дома с родителями, или ты вынужден работать в нескольких местах, чтобы сводить концы с концами, или ты считаешь, что привилегированная элита всегда будет на коне, в правительстве, как бы ты ни голосовал... это уже не частные проблемы, они сразу начинают артикулироваться в публичной сфере. Был знаковый момент во время протестов на Пуэрта-дель-Соль, когда многие люди делали записки-стикеры от первого лица, где отмечали свои конкретные частные обстоятельства. Это был исходный момент, который Грамши назвал бы экономико-корпоративным. Люди говорили: у меня такая-то проблема. И, поскольку эти проблемы оказывались общими, они становились частью публичной повестки: их больше нельзя было игнорировать. Это демократизировало публичную повестку и предотвратило обычный разрыв между повесткой официально-институциональной и заботами обычных людей, у которых меньше возможностей влиять на институции. И это, в свою очередь, заставило элиты уйти в оборону. Благодаря 15М элиты быстро повзрослели, и, хотя они сохранили за собой власть, 15М серьезным образом повлияло на существующее представление о здравом смысле. Это движение никак не трансформировало систему, не выдвинуло политических игроков, способных вести позиционную войну внутри структур государства, но оно, несомненно, создало новый климат, изменило восприятие, открыв возможность для политических изменений. В общем, когда нас спрашивают об отношениях между «Подемос» и 15М (а за рубежом этот вопрос возникает часто), мы говорим, что «Подемос» — это не партия 15М.


Муфф: Мне кажутся важными ваши комментарии, потому что для многих отношения между 15М и «Подемос» неясны.


Эррехон: Мы не партия 15М — в первую очередь, потому, что претензия любой партии на то, чтобы представлять 15М, будет обманом. «Партия 15М» невозможна, если учесть, что это движение неоднородно, что оно расширяется горизонтальным образом, соединяя очень разные выражения недовольства, порой слабо связанные друг с другом, заключающиеся лишь в общей оппозиции к власти. Так что 15М не имеет своей партии и не может ее иметь — это просто не нужно...


Муфф: Кроме того, 15М не хотело связываться с политическими партиями.


Эррехон: Некоторые участники 15М действительно этого не хотели. Я бы сказал, что лозунгом «они нас не представляют» участники 15М хотели выразить кризис политической репрезентации как таковой, но последующие события показывают, что для большинства участников и симпатизантов протеста этот кризис не равнозначен отрицанию любых форм представительства. Они не говорили, что не хотят быть представленными. Они выступали против элит, которые сегодня монополизировали представительство. Может показаться парадоксом, но, на самом деле, наряду со многими другими движениями, которые сегодня инициируют исторический сдвиг, движение 15М родилось как «консервативная» реакция: граждане протестовали против утраты уже завоеванных или обещанных им прав, требовали, чтобы элита не возвышалась над законом и чтобы уважались установленные рамки сосуществования. Вот почему мы говорим, что в исключительное время вроде нашего в результате бесцеремонного наступления олигархии представление о необходимости перемен является органическим элементом здравого смысла, потому что элиты зашли слишком далеко. Это дает беспрецедентные политические возможности. Вот почему партия «Подемос» не является ни выражением, ни электоральным каналом 15М. Во-первых, потому что она не может быть таковым; во-вторых, потому что проект «Подемос» был запущен без каких-либо предварительных консультаций между движениями, ассамблеями, среди indignados. Это инициатива активистов и граждан, которые решили, что есть пространство для конвертации недовольства...


Муфф: Конечно, эта инициатива была бы невозможной, если бы ее решили обсудить со всеми движениями.


Эррехон: Безусловно. Если бы выставили этот проект на дискуссию, он никогда бы не родился. Не будем забывать, насколько сложно в Испании с самокритикой: большая часть движения, политические партии, все силы, которые называют себя левыми, — все сошлись на том, что проект не имеет смысла и обречен на провал. Некоторые прямо так и писали. Если бы идея обсуждалась в дискуссиях, ничего бы не произошло. Но, возможно, разницу между высказыванием мнения и активистским действием определяет то, насколько ты готов принять вызов и подвергнуть проверке свою гипотезу. Мы по-прежнему находимся в парадоксальной ситуации, нам приходится совершать нечто противоположное тому, что советует часть активистов, чтобы выстраивать новые связи и добиваться широкого, массового признания. Электоральная кампания «Подемос» шаг за шагом выстраивалась в противоположность тому, что рекомендовала большая часть активистских групп. Все предрекали полный провал. Правда, однако, вот в чем: мы претерпели такую мощную трансформацию, что прежние позиции, казавшиеся устойчивыми и неоспоримыми в гетто радикальных активистов, сегодня открылись истинной своей стороной: формой консенсуса, который блокирует возможность изменений, возможность бросить вызов доминирующим группам и обратить гнев на власть. При всем своем разнообразии эти группы обитают именно в тех дискурсивных пространствах, которые отдал им истеблишмент, и по существу удовлетворены сделкой между «чистотой» и маргинальностью. Чем ближе ты к такому консенсусу, тем дальше от возможности нового консенсуса с теми массовыми секторами, которые явным образом недовольны, но не имеют точек опоры в текущей политике. Все вышесказанное позволяет нам утверждать, что «Подемос» не происходит из 15М и не является его политическим или электоральным выражением. Кроме того, большая часть недовольных не была частью 15М, хотя и, безусловно, симпатизировала ему. И все же, признаться, без движения 15М и тех маленьких подвижек в здравом смысле, которые оно вызвало, не возникло бы окна возможностей для появления силы, подобной «Подемос». В тот момент, хотя 70—80% испанцев симпатизировали требованиям 15М, Народная партия получила абсолютное большинство на выборах. Дело не в том, сколько людей выходило на протесты, и не в том, сколько было проведено митингов и ассамблей, хотя, надо сказать, обилие всего этого впечатляло — вкупе с организационной и демонстрационной сторонами. Дело в подпочвенном, магматическом сдвиге, благодаря которому меняется культурный климат, явления, прежде не политизировавшиеся, начинают восприниматься как невыносимые и в таком качестве преподносятся власть имущим. Более того, все сильнее ощущение, что политический цикл подходит к концу, что новый цикл на пороге. Именно такая адаптация к здравому смыслу времени позволяет людям вообразить политическую интервенцию нового типа. В какой-то момент мы пришли к убеждению, что возможно выстроить другое большинство, поперек существующего, как и консенсус по поводу набора идей, которые уже составляют здравый смысл, но в реальности идут поперек испанского политического спектра: по этой причине мы считаем, что «Подемос» нельзя описать в терминах левого или правого. В этом нет отрицания идеологии, потому что, как вы знаете, идеологии выражаются и выражались на большей части земного шара в разных метафорах как справа, так и слева. И это вовсе не маркетинговая операция, которая скрывает суть вещей под разными одеждами, чтобы добиться голосов. Суть в том, что граница, проведенная новым демократическим большинством, не может быть описана обычными левыми и правыми терминами. Это словоупотребление поощрялось испанским политическим режимом последние тридцать лет, сохраняя в безопасности интересы привилегированных в ущерб большинству.


Муфф: Эту тему мы еще обсудим. А пока вернемся к предыдущему вопросу: в чем именно состоит заблуждение политических активистов, которое не позволяет им понять важность институционального измерения? В случае либерализма, как мы обсуждали выше, они не понимают важности коллективных движений, не понимают антагонизма. Ясно, что в этом нет ничего нового: им непонятна политика как таковая. Но что мешает активистам движений должным образом проанализировать ситуацию?


Эррехон: Для определенного сектора левых, увлекающихся теориями множества, — это меньшинство, но меньшинство, интеллектуально влиятельное, — 15М открыло путь к победе. Победе, которая, возможно, ждет нас когда-нибудь в будущем. Они твердили, что институции — это просто зомби, ходячие мертвецы. Но некоторые из нас отвечали: «Для зомби они на удивление живучи, на удивление способны приватизировать и выселять, как помешанные...» Давайте признаем, что их взгляд был слишком оптимистичным: «Мы побеждаем». Кроме того, на них сильно влияли сапатистские или неосапатистские представления, согласно которым «мы идем медленно, потому что дорога длинна», или «мы совершаем изменения на микроуровне, молекулярные изменения: они, возможно, не так видимы, как изменения институциональные, которые предлагаете вы, но именно они являются настоящим пропуском в новый мир», или «это процесс более медленный, трансформирующий повседневность»; в общем, в этом подходе всегда есть апология микроуровня и апология процедуры. Они считают, что мы уже побеждаем, а любая попытка трансформировать эту потенциальность в эффективное политическое влияние на государство даст возможность государству перехватить ее и интегрировать, и это будет ошибкой, потому что обезглавит «подлинно демократическую потенциальность» движения. Проясню свою позицию. Многие активисты, разделяющие вышеописанные взгляды, несомненно, вложили в свое движение много энергии и креативной работы, но, с моей точки зрения, их восприятие вещей ошибочно. Мне кажется, что они подменяют вопрос «почему» вопросом «как»: поскольку мы не всегда точно знаем, какая у нас цель, то ведем дискуссии о процедурах и вытесняем некоторые сложные вопросы, такие, как формирование воли к власти или вопрос о государстве.


Муфф: Это взгляд протестного движения и, как видите, проблема части радикальных левых.


Эррехон: Многие традиционные левые считают 15М проявлением чистой наивности, худшее же заблуждение состоит в том, что 15М выращено в темных коридорах власти. Согласно этим товарищам, после 15М ничего не изменилось, движение не олицетворяло собой никакого культурного сдвига и является глубокой ошибкой, потому что не соотносится с учебником: протестующие не одеты в голубые спецовки, не держат в руках молоты и тому подобное; короче говоря, для таких левых движение 15М бесполезно. Есть и другой подход, религиозный и эстетический, который, хотя не слишком изощрен в теоретическом смысле, на мой взгляд, верен. Если коротко, он состоит в том, что желание победить подразумевает готовность пачкать руки, принимать противоречия и соглашаться на маленькие победы, потому что в борьбе ты добиваешься немногого и торгуешься за остальное. Ты пробиваешься вперед и не можешь не замараться. Приходится закатывать рукава и мириться с неприглядной реальностью, а это явно менее комфортно, чем «чистота» поражения. Скажу больше: некоторые радикальные группы, похоже, вдохновляются поражением. Эта романтическая одержимость объясняет, например, почему латиноамериканский президент, меняющий жизни людей, менее привлекателен, чем, допустим, Сальвадор Альенде, убитый во дворце Ла-Монеда (и я говорю это с величайшим уважением к Альенде и опыту Народного фронта Чили). Но с этой точки зрения в герое-мученике больше величия... герой-мученик прекрасен, потому что у него не было возможности испачкаться об эту реальность. Он умирает как ангел, в роговых очках и по-европейски выглядящий доктор... и становится иконой. Такая одержимость — форма максимализма, отказ сделать свою ставку и отважиться на победу со всеми неизбежно вытекающими сложностями. Важен также, как мы сказали выше, вопрос о государстве. Если понимать государство как машину, а не как место столкновения разных сил (машину, которую можно захватить или уничтожить или от которой можно убежать), то его надо либо принять, либо отвергнуть как таковое. Это не дает возможности понять государство как пространство борьбы, место, внутри которого существует определенный баланс сил — баланс, всегда нестабильный, всегда подвижный «эквилибр». Его подпирают существующие институции, но он является и полем битвы, исход которой, особенно когда истеблишмент в кризисе, отнюдь не предрешен.


Муфф: Согласна с вами. Вопрос о государстве имеет фундаментальное значение. Для одних это нейтральная институция, не требующая модификации. Для других это чистая форма доминирования, которую следует разрушить. Но мало кто осознает, что государство — это поле конкуренции, с которым мы должны входить в глубокий контакт, чтобы трансформировать его в интересах низовых движений. Недостаточное понимание природы государства — причина самых разных ошибок левых.


Эррехон: С нежеланием понимать природу государства также связано нежелание понимать вопросы представительства и лидерства. Для теоретического направления, о котором мы говорим, эти феномены однозначны: представительство понимается не как переговоры между представляемым и представителями, а как почти «магический» перенос. С такой точки зрения лидерство — это не модель «слушай-предлагай-слушай», в которой для того, чтобы быть «лидером», представлять интересы, ты должен интерпретировать сигналы, поступающие снизу. Нет. Для лидеров такого типа понятия «снизу» не существует, «лидерство» — это просто олицетворение суверенности. Надо признать, что мы вышли из традиции тридцатилетнего культурного и интеллектуального поражения левых. Теоретические и интеллектуальные положения, используемые нами в дискуссиях, были и остаются очень слабыми. У нас не так много опорных точек для нашего мышления, не так много практического опыта, который мог бы освежить теорию и дебаты. Несколько десятков лет у нас не было ничего, подобного этим «неделям реального движения», научившим нас большему, чем 10 трактатов, вместе взятых...

Перевод Кирилла Медведева



Впервые опубликовано здесь


Комментариев нет:

Отправить комментарий