Поиск по этому блогу

15 февраля 2015 г.

Дэвид Харви. О всеобщем "огораживании" и безденежной экономике

Нет ничего хорошего в такой жизни, когда деньги становятся фетишем, и люди фокусируются на количестве денег. Я имею в виду то, что это сущее безумие. Томас Мор когда-то предлагал экономику без денег. И он же сказал, что при безденежной экономике вы будете спокойно спать по ночам. А я вот неспокойно сплю по ночам поэтому я и стремлюсь к безденежной экономике, где мы все будем спокойно спать по ночам.





Лора Флэндерс: Экономический рост – это одно из тех противоречий, о которых вы говорите в своей книге. Однако есть и другие, которые могут показаться и более актуальными. Давайте поговорим о них.

Дэвид Харви: – Противоречия, которые наиболее важны для меня – это вопрос экономического роста, экологическая проблема и то, что я называю «всеобщим отчуждением».

То, как мы связаны друг с другом, как мы связаны со своей работой и с окружающим нас миром – все это конструируется динамикой технологических изменений и процессом роста – вплоть до той точки, когда уже невозможно действительно быть гуманным в отношении к другим людям и в отношении к жизни, как таковой. Думаю, что возникает в некотором смысле разочарование – огромное разочарование.

Взгляните на молодое поколение, которое смотрит в будущее и спрашивает: «Где работа, имеющая хоть какой-нибудь смысл?». И дело не только в работе и рабочих местах. Мне уже надоели политики, постоянно твердящие: рабочие места, рабочие места, рабочие места. Да, рабочие места – но такие, где работа имеет смысл. В 1960-х годах, когда я впервые приехал в США, одним из крупнейших работодателей были американские сталелитейные компании, автомобильная промышленность и т.д. И если бы вы пообщались со сталеваром, то поняли бы, что он в некотором смысле разбирается в политике и понимает, что его эксплуатируют. Но, тем не менее, у этого сталевара было чувство собственного достоинства и он испытывал некоторую гордость за свою работу.

Сейчас основными работодателями совсем другие компании – это Walmart, McDonald’s и им подобные. И если вы поговорите с сотрудниками этих компаний и спросите их: «ощущаете ли вы, что это достойная работа?», они в ответ просто рассмеются вам в лицо. Около 70% жителей США полностью недовольны самой природой своей работы – они обязаны ее выполнять, но при этом совершенно равнодушны к ней. Это именно та ситуация, которая порождает гнев на внутреннем уровне.

И то, что мы наблюдали последние 20-30 лет – это и были внезапные вспышки нарастающего изнутри гнева. В Лондоне, например, где вдруг начинаются массовые поджоги. В прошлом году – в Стокгольме. Мы наблюдали это и на протестах вокруг парка Гези в Стамбуле. Похожие события происходят в северной Африке. В Бразилии миллионы человек вышли на улицы против проведения Чемпионата Мира по футболу. Они испытывают гнев и отчуждение, потому что никак не могут обрести жизнь, которая имела бы для них смысл и жизнь в достойном окружении с достойной зарплатой. И такое отчуждение порождает на данный момент не альтернативное политическое движение, а вспышки ярости и гнева, которые трудно предугадать и еще труднее контролировать.

– А что у нас было до периода коммерциализации, капитализации и отчуждения от самих себя и друг друга?

– Думаю, такой был период в 1930-1940-х годах. Его тоже не следует романтизировать, но в этот период рабочие ощущали, что они могут получить и свой кусок пирога, и оказывать влияние на события. Тогда была создана система социальной защиты – в некотором роде государство всеобщего благоденствия. Оно имело классовый характер, и в нем многое было неправильно. В том, что касается расовых и гендерных отношений, там все обстояло просто ужасно. Тем не менее, оно давало людям определенный смысл существования – возможность лучшего будущего. И люди это ощущали. Затем, в 1970-х, эту систему стали постепенно подтачивать и сейчас практически уничтожили.

Были времена, когда люди считали, что быть предпринимателем это классно, типа: «мы все можем уйти и стать предпринимателями», и тому подобное. Некоторым это, конечно, удалось, но большинству – нет. Более того, в результате мы получили повышение уровня бедности. Неравенство в доходах резко усилилось, этот процесс вышел из-под контроля – в итоге мы и имеем такую трансформацию общества.

Кроме того, из-за технологических изменений, искусственного интеллекта, роботизации и тому подобного, сам труд утрачивает смысл – люди не понимают толком, что они делают на работе. При этом, в обществе господствуют антигосударственные идеи, но сам бюрократический аппарат государства разрастается до небывалых масштабов. Я, например, работаю в университете, и численность бюрократического персонала, который мы должны набрать на работу, просто огромна. В результате мы получили систему, которая просто не функционирует ни на каком из ее уровней.

– Это говорит о том, что в самой основе что-то не так. Я имею в виду, что в своей последней книге вы приводите замечательную цитату из Карла Поланьи. Он ведь идет еще дальше, утверждая, что неверна сама основа – само наше отношение к земле, труду, капиталу – все это неправильно само по себе. Какой вклад внес Поланьи в марксистскую картину мира?

– Не знаю, какой вклад он внес. Я имел в виду, что Карл Поланьи мне нравится именно потому, что он не из марксистского лагеря. Я считаю, что многое из того, о чем говорили Карл Маркс и Поланьи – это просто здравый смысл. Земля это не товар, какой мы ее сделали. Мы сделали ее товаром, установив права частной собственности, а теперь устанавливаем их и на знания. Знания должны быть общим достоянием, однако сейчас происходит своеобразное «огораживание» знаний. Мне недавно понадобилась моя же собственная старая статья – я был тогда не дома, пытался ее найти – и с меня потребовали за нее в Интернете 25 долларов. И я подумал: вот я плачу 25 долларов за свою же статью – нелепость какая-то.

– Содержимое того, что «в облаке» – это не общее.

– Да, это не общее. Происходит приватизация всего – «огораживание» всего. И она постоянно усиливается. Поланьи говорит, что когда земля огораживается таким вот образом, когда труд, не являвшийся товаром, превращается в товар, когда товаром становится и сам капитал, на который начисляются проценты, то в результате мы получаем дурацкий мир. Это вымышленный мир. Капитал всегда строился на определенных вымыслах. И сейчас все эти вымыслы отдачей бьют по нам же – в частности, мы видели, как они нас завели в тупик в 2007-2008 годах.

– Если уж, как вы (и многие другие авторы) пишите, что мы утратили свое сообщество, которое стало товаром, вопросом денег и обмена (при этом вы приводите длинные цитаты из Маркса, демонстрирующие нам, что именно деньги стали единственным сообществом), то как нам всё это исправить? Нужно двигаться назад или вперед? Как?

– Нет, возвращаться мы не хотим. Мы желаем начать по настоящему задуматься о том, как идти вперед. И на данный момент осуществляется множество экспериментов. Социальные отношения сейчас просто ужасные. Давайте попробуем принцип «солидарной экономики». Давайте попробуем организовать рабочие кооперативы. Давайте сделаем то, что сделали аргентинцы – то есть, восстановим фабрики и взять их под свой контроль. Конечно, есть и множество аргументов, касающихся экологии и отношений с экологическими движениями.

Я не думаю, конечно, что все эти инициативы являются масштабными – в том плане, что они развиваются согласованно в одном направлении. Однако в мире, где наблюдается массовое отчуждение от природы и самих себя, мы должны найти какие-то решения, которые не будут просто вспышками ярости и гнева по поводу природы нашей системы, но станут попытками сконструировать некую альтернативу на локальном уровне.

Мы можем видеть много подобных попыток в разных частях нашего мира – и в некоторых случаях можно говорить, что отдельные эксперименты предполагают реальный выход. Можно, например, взглянуть на то, как в разных странах Латинской Америки происходит Боливарианская революция (и аналогичные ей движения). Да, там много чего сделано неправильно, но люди, по крайней мере, пытаются найти новые пути. Вот сейчас они, например, говорят об идее «Buen vivir» – «хорошая жизнь» – смысл которой заключается в том, что экономика страны должна создавать хорошую жизнь для каждого, а не просто максимизировать показатели ВВП. Это существенный сдвиг в ментальности при подходе к вопросам о развитии и возрождению жизни города и села.

– Правда ли, что у ваших студентов есть большое желание обсуждать эти вопросы? Используются ли при этом слова «капитализм» и «социализм»?

– О, да. Мои студенты – тем или иным образом – критикуют капитализм. У них есть большой интерес к тому, что можно назвать автономными формами организации. У них наблюдается сильнейшее недоверие к политическим партиям, любым апелляциям к государственной власти, и тому подобное. Есть движения – думаю, что неправильно было бы называть их анархистскими, потому что они таковыми не являются – они, скорее, связаны с созданием локальных демократических структур по принятию решений на местах. И, думаю, что это очень и очень здоровая фаза инновации на этом уровне. Для меня же большая проблема заключается в том, как применить это все в гораздо большем масштабе.

И тут есть один существенный барьер. Например, профсоюзы сейчас не настолько сильны, как прежде. Где же тогда, находятся основные центры политической организации, которые являются «оппозиционными»? В основном, конечно, это неправительственные организации, но они ведь не революционны. Они занимаются проблемами бедности или окружающей среды – то есть, действуют в рамках локального масштаба, но они не бросают вызов самой природе нашего строя, потому что именно наш нынешний строй их и финансирует. Таким образом, мы сейчас находимся в ситуации, когда основные политические институции, не только не оппозиционны, но и фактически не способны бросить вызов господствующим и доминирующим формам власти, управляющих нашим миром.

– Мне понравилось то, что в конце своей работы «Семнадцать противоречий капитализма» вы выдвигаете семнадцать предлагаемых вариантов решения. Не хотели бы вы озвучить некоторые из них?

– Первое противоречие – это различие между «потребительской стоимостью» и «рыночной стоимостью». Я привожу в пример жилье, которое имеет «потребительскую стоимость» и «рыночную стоимость» – и между ними возникает некоторое противоречие. Если вы желаете максимизировать рыночную стоимость, то можно потерять потребительскую стоимость.

Сейчас нам говорят, что лучший способ предоставить эту потребительскую стоимость массам населения – это попытка придумать такую структуру рыночной стоимости, которая позволяет ипотеку, частную собственность на жилье и всю структуру коммодифицированного мира, который приносит прибыль тем, кто этой структурой управляет. То есть, они получают прибыль, а мы, как предполагается, получаем потребительскую стоимость жилья. Однако мы должны думать об обществе, которое напрямую предоставляет потребительскую стоимость народу и не нуждается при этом в посредничестве системы рыночной стоимости, которая перекачивает огромные богатства в руки небольшой горстки людей.

То же самое касается и образования и здравоохранения. Есть потребительская стоимость – она полезна и должна быть. И образование должно приносить пользу. Необходимо избавить систему образования от динамики рыночной стоимости. Мое предложение каждому: максимизировать потребительскую стоимость в обществе, подумать над ее распределением и минимизировать саму возможность людей извлекать частную прибыль через систему рыночной стоимости, которая периодически раздувается и лопается, как в 2007-2008 годах, с весьма катастрофическими последствиями.

– Насколько это отличается от британской системы социальной помощи, при которой вы воспитывались в свое время?

– Да, я думаю о национализации систем образования и здравоохранения. Я получил бесплатное образование – причем на всех его этапах. Я пользовался услугами бесплатного здравоохранения – и, думаю, что так и должно быть. Конечно, сейчас эта система разрушается. Одна из проблем государственных систем здравоохранения, как в Великобритании, в том, что она хотя и национализирована в плане предоставления услуг, она все равно стала добычей множества корпораций. Если речь заходит о государственной организации, существующей в целом море частного капитала и предпринимателей, всегда возникает проблема, что на определенном этапе частные корпорации начинают «охотиться» на нее и, в конце концов, она падает под их ударами и начинает служить их интересам.

– Так пусть же буйствует утопическое видение! Вы один из тех, кто говорит об утопических устремлениях и о необходимости выражать их. Можете ли вы это сделать сейчас?

– Хорошо. Я считаю, что необходимо отменить структуры рыночной стоимости. Конечно же, рыночная стоимость базируется на том, что мы называем деньгами. А деньги, как мы знаем, портят наши желания и потребности. Мы тратим много денег, беспокоясь о деньгах, желая денег, стремясь к деньгам – и только затем начинаем думать о себе. «Это глупо». Ну, понимаете, нет ничего хорошего в такой жизни, когда деньги становятся фетишем, и люди фокусируются на количестве денег. Я имею в виду то, что это сущее безумие. Томас Мор когда-то предлагал экономику без денег. И он же сказал, что при безденежной экономике вы будете спокойно спать по ночам. А я вот неспокойно сплю по ночам м поэтому я и стремлюсь к безденежной экономике, где мы все будем спокойно спать по ночам.

– И вот прямо сейчас мы попробуем поспать и представить себе, как же нам добиться этого, если все наши политики являются заложниками банкиров.

– С деньгами сейчас творятся очень интересные вещи. Электронные деньги начинают подрывать традиционные монетарные формы. Мы вскоре увидим революционные изменения в самой конфигурации нашей денежной системы – они, по сути, уже проявляются. И что я еще хотел бы сказать левым: вы должны понимать то, что происходит вокруг и быть уверенными в том, что некое явление не является организованным правыми действием – как в случае с Bitcoin. Могут ли и левые создать альтернативную монетарную систему, которая будет более демократичной и в гораздо большей степени социальной?

– Отлично! Спасибо, что пришли, Дэвид Харви.


Впервые опубликовано здесь 


Перевод Дмитрия Колесника

Комментариев нет:

Отправить комментарий