Поиск по этому блогу

5 августа 2013 г.

Дэвид Харви отвечает на вопросы.



Я думаю, что если стоит говорить о глобальных городах, то надо говорить о глобальных производственных городах. Это Сьюдад-Хуарес, Дакар, Сан-Пауло. Это не очень красивые и гламурные места, а вот ученым нравится ездить именно в гламурные места: в Нью-Йорк или Лондон,   там хорошее вино, хорошие рестораны. В Сьюдад-Хуарес, в Мексике или в Дакаре вам этого не достать, но это реальные глобальные города производства. 








Эти вопросы были заданы Дэвиду Хаври после лекции "Неолиберальная урбанизация" прочитанной в Москве 25 мая 2007 года в рамках проекта "Русские дебаты" Института общественного проектирования.



Ведущая: Пожалуйста, ваши вопросы и комментарии.



Вопрос из зала: У меня такой вопрос: если оставить в стороне эти социальные  идеи о том, что хорошо и плохо; то, как развивается эта капиталистическая система, и посмотреть на силу или слабость этих механизмов, то у меня складывается ощущение, что если провести параллель с генетикой, то капитализм – это сильная популяция, сильный вид. И развиваясь по законам генетики, этот сильный вид и будет доминировать. Соответственно, если вести речь о том, чтобы вводить какие-то альтернативы этой системе, то видите ли вы, из своего опыта и путешествий по миру, какие-то иные варианты сильных популяций, которые могли бы выступать альтернативой капитализму? Спасибо.



Дэвид Харви: Существуют многочисленные движения против капитализма, и, в особенности,   неолиберальных форм капитализма. Практически во всей Латинской Америке произошло политическое отторжение неолиберализма. Как правило, эти попытки носят характер установления каких-то социал-демократических ограничений на капитализм. 


В других случаях, как в Венесуэле, это активная альтернатива популистского порядка. Ну, и как вы знаете, есть движения в некоторых частях Мексики, как сапатисты, которые фактически объявили  о создании автономии в рамках государства, и они пытаются изобрести свою собственную систему  управления. Но на самом деле, мы наблюдаем очень фрагментированную глобальную оппозицию. И все это возвращается к одному из пунктов, который я пытался раскрыть раньше. Капитализм очень гибкая система. У капитализма  есть привычка все время двигаться и делать это очень быстро. Я думаю, что на сегодняшний момент, глобальная левая оппозиция оформилась до такого уровня, когда она вполне может влиять на возникновение каких-то жизнеспособных альтернатив.


Но что происходит в действительности? Левые просто меняют окружающую среду, в рамках которой действуют капиталисты. Это очень хорошо видно на примере экологии, но есть и другие примеры: движения против детского труда, различные движения в защиту женщин. В результате этого, возникают международные системы регуляции. 


По состоянию на сегодняшний день идут реформы, направленные на создание ограничителей неолиберализму. Таких ограничителей, в основном, два. Один – это очень космополитичный, социально-демократический проект. Другой проект ограничения неолиберализма – это консервативно-защитительный проект. В обоих случаях, капитализм не находится под какой-либо значимой угрозой. Но его явно подталкивают на какие-то пути изменений.



Александр Якуба, «Росбалт»: Складывается такое впечатление, что капитализм в очередной раз подошел к черте, когда становится некуда вкладывать избыток капитала. В этой связи, как вы считаете, куда теперь может быть направлен этот избыток? То есть, новая война или какие-то иные точки приложения?




Дэвид Харви: Очень важно помнить, что на самом-то деле, очень много избыточного капитала было просто  уничтожено за последние годы. К примеру, громадный кризис, который в 1998 году ударил по Юго-Восточной Азии и, как я понимаю, все-таки ударил и по России, явил собой обесценивание огромных активов. 


Посмотрите, что произошло в Аргентине в 2001 году. Заморозили сначала банковские вклады, а затем девальвировали песо до одной трети прежней стоимости. Так что в одну ночь с банковских счетов исчезли четырнадцать миллиардов долларов. 


В Нью-Йорке существовал хедж-фонд, который обанкротился в 1997 году с долгами в несколько триллионов долларов. Вы представляете, какая это потеря? Так что капитал постоянно девальвируется и уходит из системы. Представьте себе, сколько сейчас теряется в Ираке? Избыточный капитал просто выбрасывается. Так что большой вопросом является то, может ли избыточный капитал быть девальвирован без кризиса, который бы остановил всю систему.
Начиная с 1998 года известна одна история. Главы финансовых институтов и американского казначейства были в Южной Корее, вели переговоры по поводу реструктуризации их долга, и вдруг поняли, что оставалось всего-навсего двенадцать часов до того, как этот кризис станет глобальным. Только в этот момент они смогли придумать некое решение. 


Основным выводом из этого является то, что к системе надо подходить очень аккуратно, так как она может развалиться самым неожиданным образом. Посмотрите, что происходит в Нью-Йоркском финансовом квартале (New York Financial District). Сектор хедж-фондов накопил колоссальные деньги, и вот в прошлом году из бизнеса выходит хедж-фонд с несколькими триллионами долларов. 


По умному, девальвацию нельзя осуществлять сразу во всем мире, это надо делать время от времени, в той или иной стране. Но страны, конечно, от этого страдают. Финансовые кризисы происходят то в Аргентине, то в Мексике, то в Юго-Восточной Азии, то в России, то в Турции. Это происходит и с отдельными городами в Соединенных Штатах. Но, все же главное – это чтобы разорение не затронуло всего сразу. Как однажды сказал лорд Кейнс (John Keynes), вся  система построена на ожиданиях. Если произойдет массовый психологический сдвиг, и люди начнут терять веру в систему, тогда, может возникнуть лавинообразная проблема по всей системе. Я очень нервничаю каждый раз, когда фондовый рынок США переживает резкое падение. Например, в 2000 году я потерял 15% своего пенсионного фонда. Так что если вы спросите, как в (случае кризиса – прим. редактора) будут распределяться издержки, то я скажу, что больше всего пострадают люди в среднем классе. Так же очень важно понимать, какой вид кризиса может произойти, потому что наиболее богатые люди выживут, а вот пострадают такие люди, как я.




Вопрос из зала: Уже давно не доводилось слышать защиты марксизма в такой убеждающей форме, поэтому позвольте мне задать два вопроса. Один, имеющий отношение к марксизму, к первой части вашей лекции, второй – к социологии. Первый вопрос касается следующего: в последние годы достаточно часто, едва ли не чаще, чем в связи с традиционным пониманием капитала, нам приходится слышать о таких понятиях, как социальный капитал, интеллектуальный капитал. Поэтому хотелось бы услышать ваше мнение  по поводу этого термина   «капитал»?
И второй вопрос, собственно, про городскую социологию. Ваша коллега Саския Сассен, (Saskia Sassen) уже теперь лет десять-пятнадцать назад ввела в обращение термин «глобальный город». И при этом развитие того же Нью-Йорка она объясняла как раз вот этой частью тенденции. Потому что Нью-Йорк – это один из глобальных городов, который получил свою долю от всемирного развития. Точно также¸ как получил свою часть Лондон, как получил свою часть Токио. Хотелось бы услышать ваше мнение в отношении ее концепции? Спасибо.




Дэвид Харви: Первый вопрос очень простой. У меня нет никаких возражений против идеи интеллектуального или символического капитала. Вы знаете,   это довольно интересно. У нас входит в привычку говорить об экономике знаний. Мне сразу становится интересен вопрос: а когда у нас была экономика, основанная на незнании? Когда знание не было основой капитализма, любой экономической деятельности? Маркс сам говорит о товаре, что товар – это символ, символ стоимости. Так что вся символическая часть товара легко интегрируется в марксистскую теорию. 


Однако у меня есть некоторая критика касательно идеи так называемого человеческого капитала. Но пока мы это оставим в стороне. Что касается глобальных городов, на самом деле, идея немножко старше, она возникла где-то в конце 60-х – начале 70-х. И впервые она была сформулирована человеком по имени Джон Фридман (John Freedman). И мне кажется, что это довольно сильно отличалось от того, что дальше пишет Саския Сассен. Она, мне кажется, влюбилась в сам вопрос финансового капитала и финансовых столиц. Я думаю, что если стоит говорить о глобальных городах, то надо говорить о глобальных производственных городах. Это Сьюдад-Хуарес, Дакар, Сан-Пауло. Это не очень красивые и гламурные места, а вот ученым нравится ездить именно в гламурные места: в Нью-Йорк или Лондон,   там хорошее вино, хорошие рестораны. В Сьюдад-Хуарес, в Мексике или в Дакаре вам этого не достать, но это реальные глобальные города производства. 


Но за этим стоит очень важный принцип: где-то до 1970-го года, если вы хотели увеличить свой валовый национальный продукт на душу населения, надо было проводить индустриализацию. Начиная с 1970-го года, индустриализация никому уже не помогает. Дакар сегодня один из самых индустриализированных городов в мире, огромный пролетариат, работающий, в основном, в текстильной и швейной промышленности. Бангладеш при этом  совершенно не увеличивает своего ВВП на душу населения. Есть некие способы превращение  производственного труда в промышленность, в деньги. Вот эти деньги, которые генерируются индустрией, затем отсасываются финансовыми институтами через механизмы долга и кредита. И эти деньги потребляются дальше в красивых городах, как Нью-Йорк или Лондон. 


Так что я бы, скорее, сказал, что Нью-Йорк не глобальный город, а глобальный паразит, паразитирующий на том, как производится реальная стоимость где-нибудь в южном Китае, в Северной Мексике. Я бы поразмышлял о том, как происходит глобальная урбанизация сегодня.
Вот примерно как бы я рассуждал вместо того, чтобы зацикливаться на нескольких городах, которые находятся на самой верхушке сети питания, где находится наиболее мощная группировка буржуазии, и где они просто потребляют то, что производится во всем мире.




Ведущая: Пожалуйста, последний вопрос на сегодня. Прошу вас.




Александр Погорельский, Институт Восточной Европы: Профессор Харви, я хотел сделать небольшой комментарий и задать вопрос. Когда вы рисуете будущее, имея в виду такие прекрасные города, где живут представители всех слоев населения,   и богатые, и бедные   не много ли у вас прослеживается идеализма для марксиста? Что я хочу этим сказать? Ведь на самом деле, когда мы говорим о точках приложения избыточного капитала, и когда мы говорим о городах, то это совпадение существовало не всегда и имеет несколько эпизодический характер. Потому что когда вкладывается избыточный капитал, он вкладывался не только в города и в переустройство этих городов, он вкладывался и в автомобильные дороги, которые создали новый образ жизни, и в железные дороги. 


На самом деле все эти процессы начинались, как некие финансовые пирамиды. Почему они не оканчивались крахом? Потому что они находили дополнение в изменении образа жизни, в изменении потребностей, в создании новых потребностей,   то, что Маркс называл  возвышением потребности.


Наконец, мой вопрос: не кажется ли вам, что сегодня, в поисках точек приложения избыточного капитала, капиталистическая система может пойти совершенно по-другому пути? Мне кажется, что есть такой путь, как возвышение потребности, как обращение к экологизации жизни, то есть, как раз уход из городов, создание таких потребностей, когда у людей возникнет желание жить не в городах, а в других пространствах. И это приведет к тому, что будет мобилизован тот же самый труд, и люди будут готовы за это работать. В результате возникнет совсем другая цивилизация. Может, она окажется не такой отвратительной, как та, которую вы нарисовали. Спасибо.




Дэвид Харви: Да, я полностью согласен, что избыток вкладывается не только в урбанизацию, но в то, что я называю в своих теоретических работах производством пространства. Наполеон III   очень хороший пример. Он строил  новые дорогие, осваивал Суэцкий канал, осваивал территорию. То есть, он производил экономическое пространство. Это пример радикальной трансформации пространства экономики капитала. Создаются новые возможности для прибыльного вложения и это очень важная часть истории. 


Что касается вашего первого комментария, я обычно говорю студентам, когда мы читаем первый том «Капитала», что когда Маркс говорит о процессе труда, он говорит о двойственном процессе трансформации. Он говорит, что мы изменяем себя, по мере того, как мы меняем мир. Мы не можем изменить мир вокруг себя, не меняя себя. И, с другой стороны, мы не можем изменить свое внутреннее я, не изменяя при этом мир вокруг нас. Эта диалектика находится в центре его концепции творческого труда. Но дальше он спрашивает: что отличает худшего архитектора от лучших пчел? То, что архитектор сначала возводит структуру в уме, прежде чем построить ее на земле. И вот этот момент умственного труда, является ключевым и критическим для того, какой мир мы сможем построить и какими мы отстроим самих себя. 


К примеру, мой взгляд на урбанизацию таков. Есть замечательные слова чикагского городского социолога, кстати, не марксиста, который сказал, что город – это выдающееся достижение человечества. Потому что именно в городе мы построили мир, согласно велению наших сердец. Но, создав города, мы создали мир, в котором мы обречены жить. Создавая этот мир, мы перестроили самих себя в горожан, но необязательно, что мы это делали осознано.
И что Маркс говорит в этой связи о процессе труда? Давайте же сознательно относиться к нашему творчеству. Это тот утопический элемент в марксизме, когда можно представить, что можно сделать из мира, вообразив, на что мы способны. И тогда можно попытаться это сделать. Вовсе не обязательно, что нам это удастся, однако, в этот момент, воображение имеет решающее значение для трансформации души, и в изменении мира. Этот момент воображения мира происходит постоянно. 


В книге, которую я написал, я использую такую метафорическую фигуру – повстанец-архитектор. Мы постоянно создаем городскую среду через наши действия, наши практики, наше мышление. И что мы видим в ежедневной практике? Серьезную трансформацию, которая начинает происходить. Там, где я жил раньше,   в Балтиморе, был очень маленький парк. И я вырос в респектабельной семье из рабочего класса, где очень нервничали по поводу грязи и мусора. Так что каждый раз, когда я гулял с собакой, я еще подбирал мусор в парке. Потом я увидел, что другие люди начали подбирать мусор в парке. И вскоре возникла организация соседей, и дважды в год мы полностью убирали парк. 


Потом городские власти сказали: вообще, нам мешает этот парк. Появилась организация, основной целью которой была борьба за парк, и за то, чтобы начать управлять парком ради соседей, которые жили вокруг него. Для этого нам пришлось вести пропаганду среди местных жителей, чтобы они прекратили мусорить в парке, потому что возникла очень странная система, когда половина соседей выбрасывала мусор в парке, а вторая половина соседей   убирала мусор из парка. Я там больше не живу, но этим социальным процессом парк удалось изменить.
А что происходит сейчас в Нью-Йорке? Даже наш мэр запустил новую экологическую программу. Если вы покроете свою крышу травой, то вы сэкономите очень много энергии. В Чикаго это очень модно. Люди делают лужайки на крышах и поднимаются туда для того, чтобы поваляться на травке. И это новая экологическая технология оказывается очень выгодной и для бизнеса. И посмотрите, происходит реальная трансформация городской среды. Но кто-то же должен был это придумать? 


То же самое происходит и с экологией. Совершенно очевидно, что что-то надо делать, но надо придумать что. Надо каким-то образом повысить энергоэффективность нашего жилья. Среди прочего, можно засеять травой крышу. К счастью, в Соединенных Штатах большинство крыш на высотных домах плоские, так что есть способы что-то делать. 


Кстати, я не думаю, что капитализм – это обязательное черное будущее. Я разделяю капитализм и неолиберализм и считаю, что неолиберальный режим глобализации – это кошмар. Это кошмар, с точки зрения распределения доходов в обществе, это кошмар, с точки зрения централизации контроля, это кошмар, с точки зрения экологии. И что происходит? Разные прогрессивные и консервативные движения, говорят, что надо отойти от этого режима. Экология – это один из вариантов отхода, но это совсем не маленькая проблема. Это проблема, которую придется решать на всех уровнях: на микроуровне, о чем я уже говорил, но и на макроуровне, где каким-то образом придется убедить глав  ведущих государств, прежде всего, Соединенных Штатов, что это серьезная проблема, и она заслуживает серьезного внимания. Проблема сейчас заключается в том, что нынешнее правительство Соединенных Штатов возглавляют люди, связанные с нефтяными корпорациями. Они не хотят никаких экологических изменений, они борются с ними уже шесть лет. Для меня совсем не очевидно, что альтернативная администрация тоже бы боролась на этом фронте. Так что без довольно серьезного политического давления, создаваемого каким-то гражданским движением, тут не удастся ничего сделать. Но что-то надо делать с озоновыми дырами, с глобальным потеплением. 




Ведущая: С вашего позволения, я хочу поблагодарить профессора Харви за блестящую лекцию. Вам большое спасибо за ваше внимание и за ваши вопросы.




Дэвид Харви: Спасибо.



Впервые опубликовано здесь

Комментариев нет:

Отправить комментарий